Julio González: ¿Cómo te sientes que ahora se reeditaron Auliya y El ángel de Nicolás, dos de tus obras que tienen poco más de 20 y casi 30 años? ¿Cómo fue el proceso en ese momento de publicación y que significa que regresan ahora?
Verónica Murguía: Me da muchísimo gusto que estén de nuevo en las librerías. Fíjate que todavía me sostengo detrás de los libros. No es que yo piense que no podrían ser mejores después de 30 años, pero sobre todo con El ángel de Nicolás sostengo cada palabra que puse ahí. Es un libro que tenía que haber escrito yo. Eran inquietudes que tenía. Yo quería escribir una fábula, al estilo de Las mil y una noches. Me gusta la literatura fantástica, sobre todo la antigua. Quería escribir algo así, quería honrar a la gente del desierto. Estoy muy contenta de que esté en circulación.
JG: ¿No eres una autora con la tentación de reeditar, de reescribir cosas?
VM: A estos dos no les hice nada. Por ejemplo, El fuego verde es una novela fantástica también, pero muy germánica. Yo la escribí con mucha prisa porque quería ganar un concurso que, por supuesto, perdí. Tenía mucha prisa porque David [Huerta] iba a cumplir 50 años y yo le quería dar un regalo muy especial. Entonces pensé: “si gano este concurso, pues me llevo a David de viaje”. Es un libro que en su primera versión es un poco inmaduro. Cuando me propusieron la reimpresión me dijeron “¿por qué no hacemos una reedición? ¿Por qué no lo revisas?”. Y yo dije pero por supuesto que sí.
JG: En El ángel Nicolás, en uno de los cuentos, dices «el único idioma que poseían los niños era el de las lágrimas. El llanto es el idioma que de verdad nos pertenece a todos. Porque cualquiera que sea la lengua que hablemos, todos lloramos igual». En cambio, en Auliya hay una parte en donde tú dices sobre ella que «no lloró al nacer”. Ese mismo motivo que aparece de manera muy distinta en estos dos libros me llama mucho la atención. ¿Qué te interesa explorar de la naturaleza humana por medio del llanto?
VM: Auliya no llora porque es una criatura mágica y tiene una especie de gravedad cuando nace. El llanto es algo que me importa. Hay una mística del siglo XIV que me interesa muchísimo; se llama Margery Kempe. Esa mujer es autora de la primera autobiografía en inglés y que escribió con su confesor. A ella le pasó una cosa que me parece extraordinaria: fue de viaje a Jerusalén porque había mucha peregrinación, por supuesto, de Europa. Cuando vio el Gólgota se conmovió mucho y luego, en el momento en que vio que le pegaban a un burro no dejó de llorar hasta que se murió. Alrededor de ella se suscitan muchas cosas: impaciencia, rabia, pero también una especie de liberación. Me interesa, por ejemplo, que en muchas culturas hay gente que lloraba profesionalmente: plañideras que la Iglesia prohibió. Era una de las cosas que les parecían muy impúdicas, que alguien llorara por dinero. De la palabra plañidera viene “placebo”, ese llanto me agradaba.
JG: Siempre que no fuera real.
VM: Aunque no fuera real. Porque los deudos verdaderos se sentían acompañados. Yo creo que el llanto está, desde el siglo XIX, muy metido en cajoncitos de cuándo se puede llorar y cuándo no, y lo que hacen es mal dirigirlo. A mí algo que me saca de onda es ver llorar a la gente por artistas pop, por ejemplo, o por políticos. Me parece el colmo. Pero siempre ha sido una forma de expresión humana. Aparte, según esto, las lágrimas son de diferente composición química cuando son de alegría, que cuando son de rabia, o de tristeza. Entonces me parece importantísimo estudiar las emociones, sobre todo cuando se manifiestan de forma colectiva. ¿Por qué no prestamos atención al llanto de las madres buscadoras? Demonios, ya todo el mundo llora en las entrevistas. Por ejemplo, Galilea Montijo. Qué impudicia es esta de mandar un mensaje a sus seguidores llorando. En cambio, los que lloran porque deben, porque tienen todo el derecho y deberían de contar con todo nuestro apoyo, ese llanto se ignora.
JG: ¿Y tú qué crees que hace la literatura con esto? Es decir, siento que hay una evasión. No miremos esto. Veamos, hagamos, leamos, escribamos de otras cosas. ¿En qué lugar te ubicas tú?
VM: Yo lloro mucho escribiendo algunas cosas. Escribí El cuarto jinete y estaba llore y llore porque leía las crónicas de la peste de la gente del siglo XIV. Me daba una tristeza horrorosa que creyeran que eran las últimas personas del mundo. Yo siento que hay que tratar los temas que a uno le llaman la atención, pero hay una cosa que no se puede hacer: trivializar. No podemos convertir el dolor ajeno o el propio en un espectáculo para vender. A mí la literatura me hace llorar muchísimo. Me hace sentir en contacto con otros seres humanos que ya se murieron o que eran de otros países. Eso me hace sentir humana. Ahora, la literatura que aborda el dolor o la violencia y la trivializa me encoleriza.
JG: Hay lo mismo en El ángel de Nicolás que en Auliya, un ambiente, unos personajes, una trama que se desenvuelve en esta mezcla un poco confusa entre realidad y fantasía, entre lo onírico y lo realista. ¿En qué momento decidiste usar este camino narrativo? ¿Por qué?
VM: Por mis lecturas. En El ángel de Nicolás las cosas que son sobrenaturales es porque la fuente es sobrenatural. Yo llegué a Nicolás, a ese mercenario, por una lectura de unos hagiógrafos bizantinos. Yo le inventé la biografía a Nicolás, inventé cómo sería el encuentro con el ángel ahora que sitiaron la ciudad de los búlgaros, que estaba casi vacía de combatientes, y que los bizantinos se lanzaron contra lo que había ahí. Luego Krum lo secó y los mató a todos, eso es verdad. ¿Cómo fue la batalla? Desgraciadamente, no está muy descrita.
JG: Hay una forma cercana a la parábola que colinda con la fábula, que tiene un aire moral –pero no moralino– porque comprende a los personajes en su complejidad. Es decir, ahí está la piedad de los conversos, de los que se arrepienten, de tu reinterpretación de la mujer de Lot. ¿Cuál es la fibra moral que más te interesa explorar en todas estos relatos?
VM: La compasión. Que, para mí, es el gran triunfo, incluso más que el perdón. Previene aquello que se debe de perdonar. Pero es una cualidad que escasea en el siglo XXI. La compasión ha pasado a convertirse en una cualidad de ñoños. Y eso a mí me saca totalmente de onda, porque es un pilar de todas las grandes religiones. No entiendo cómo es considerado de lo más ñoño si es de lo más punk. Estamos rodeados de libros de autoayuda, de codicia, de voracidad, de saña, de crueldad. Y resulta que ser compasivo es ser un ñoño. Entonces ¿qué pasa? Yo creo que ese daño viene de muchos años de cinismo político, no sólo en México. Si juntamos eso con que el capitalismo está con una salud de hierro, devorando el planeta con China a la cabeza. Los países comunistas son grandísimos productores de bienes de consumo. Y se habla del bien del pueblo como si el pueblo fuera un infante, cuando en realidad al pueblo ni se le pregunta. Aquí en México el pueblo es el sujeto más frágil de la cadena social. Los narcos se ceban con la gente en Chiapas, con la gente más pobre. Tengo preocupaciones de orden ético. Y si eso me hace ñoña pues ya ni modo.
JG: Volviendo a lo que me contabas de Margery Kempe, me recuerda mucho a lo que pasa siglos después con Nietzsche, que, al ver cómo azotan al caballo en Turín, pierde la cordura. Creo que en el fondo de esas dos actitudes hay una suerte de realización, de que la trascendencia humana es que no estamos solos, sino que estamos en un mundo con otros seres. Es lo que anima, por ejemplo, a los movimientos ecologistas, animalistas.
VM: Yo soy ecologista y animalista. Y estoy totalmente de acuerdo contigo. Hay una escena en Los hermanos Karamazov en la que le pegan al caballo. Lo que hemos hecho con los animales no tiene nombre. Somos gente muy mala, cruel con los animales y me parece fatal. Yo tengo un hermano que está muy interesado en cosas del espacio exterior. Y me pregunta “¿estamos solos en el mundo?”. Una vez mis papás se rieron mucho, porque dije, «voltea a ver al perro. O sea, no sabes ni qué trae en la cabeza». Los animales son presencias mucho más importantes en nuestras vidas de lo que nos podemos imaginar. Yo creo que antes tenían más claras las cosas. Una cosa que me ha pasado y que no sé cómo voy a resolver, es que ahora cuando leo épica y matan animales me incomodó muchísimo. Pero claro, es otro momento. A esos animales se los comen. Por ejemplo, en Sir Gawain y el caballero verde, se matan un montón de animales. Caray.
JG: Dijiste al recibir la Medalla Bellas Artes en 2024 que “México no parece registrar su descomposición. Es un país encandilado por el espectáculo de su propio naufragio”. ¿Cómo describirías el momento político y cultural hoy en día?
VM: Tengo 64 años y creo que nunca había estado tan preocupada. Culturalmente estamos muy mal. No entiendo qué es el “humanismo mexicano”, por más que me digan no entiendo de qué están hablando. No se le da ningún apoyo a las editoriales independientes. La cultura está en el piso.
Estoy muy preocupada de que se minimice la situación en Sinaloa. La mayoría de los muchachos que se están matando son muy jóvenes. A mí se me parte el corazón. Encuentran fosas con restos humanos. Matan migrantes. ¿Qué es eso? Dios mío. Todas mis hipótesis son las más malpensadas del mundo, pero sí creo que hay cosas muchísimo más importantes y que el deber de un gobierno es preservar la vida de sus gobernados. Entonces sigo pensando igual. México está encandilado viendo cómo se hunde contemplando la violencia.
JG: Hace ya tres años que te despediste de tu columna y decías «yo he cambiado y el periódico también. O podemos decir que yo he cambiado y La Jornada no. O que yo no he cambiado y el periódico sí.». ¿Quién cambió o qué cambió?
VM: Yo creo que cambió el periódico, dejó de ser crítico. El periódico es el más oficialista. Es como Granma, como Pravda. Además, durante la pandemia, yo no podía creer que las estrategias del gobierno se parecieran tanto a las de Estados Unidos. Los dos países con más número de muertes de personal sanitario. De veras estoy muy escandalizada. Para mí fue difícil irme del periódico porque yo tenía idealizadas ciertas cosas de La Jornada. Pensé que siempre iba a ser un periódico contestatario, pero me estaba olvidando de la tradición mexicana de que nadie aguanta un cañonazo de dinero. Y pues nada, prefiero leer otros periódicos. Ningún periódico debe estar al servicio del gobierno.
JG: ¿A qué crees que se debe ese viraje de personas que eran muy vocalmente de izquierda y ahora son más bien los defensores máximos de esto?
VM: Pasa mucho. El poder ha de ser muy, muy atractivo. Yo no tengo ni idea. Uno de mis libros favoritos es El señor de los anillos, y ese es un alegato contra el poder. Lo decía Tolkien, es un libro sobre la Segunda Guerra Mundial. Él estuvo en las trincheras, en la Primera; su hijo peleó en la Segunda. No es ninguna ingenuidad ese libro. Todos piensan “con el poder voy a hacer algo bueno”. Y el poder no deja que nadie haga nada más que servir al mismo. Es como el dinero. Mi ídolo, por ejemplo, es Mujica, el expresidente de Uruguay. No sé cómo no cambió su vida. Pero el poder es peor que el dinero. Lo bueno es que, como dijo David Foster Wallace, si quieres poder, nunca vas a saber por qué se te acerca la gente. Vas a tener miedo y dormir con un ojo abierto. Y si tienes dinero igual. Traen sus propias maldiciones. Yo no las quisiera por nada del mundo.
JG: ¿Das clases todavía?
VM: No, ahorita no doy clase. Llevo dos años de inmovilidad respecto de mis asuntos. Porque se murió David, que era la mejor parte de mí. Y lo digo con toda sinceridad. Apenas ahorita voy a retomar mis cosas.
JG: ¿Qué estás leyendo?
VM: Releí Las Argonáuticas de Apolonio de Rodas. Son una calamidad todos. Pero hay un momento que me exalta mucho en el que los argonautas están en una playa, en una pequeña isla, y ven para arriba. Está Apolo subiendo por escalones invisibles hacia el país de los Hiperbóreas. Y de sus rizos sale la luz. Me puse a llorar. Lo he leído miles de veces. Me encanta la literatura antigua, del siglo V antes de Cristo.
JG: Existe esta concepción bastante chata, de que los clásicos son una cosa aburridísima. Yo cada vez que los leo me encuentro con cosas que digo “esto un escritor hoy en día no se lo permite porque se toma demasiado en serio”.
VM: Como son muy atrevidos todos, Dante se pone a sí mismo ahí. Cervantes sale en el Quijote como un pobre hombre que está por allá, que “es más versado en penas que en versos” o algo así. Rabelais es una escatología, un atrevimiento. Pantagruel es un cochino. Y bueno, Dante te dice que es una hazaña. Pero ¿sabes qué me encanta? Que no piensan que el lector es tonto. Ahí van con todo. O sea, en El Quijote llega un momento que dice “Yo soy el verdadero Quijote”.
JG: El segundo libro es una refutación de quien lo está plagiando…
VM: Es modernísimo romper la cuarta pared. Y Dante es un atrevido… Yo pensaba que era aburrido el paraíso y nunca lo leía. Y que leo el paraíso en un curso y que dicen esto está buenísimo, ¿no? Aparte sale mi ídolo San Francisco. Y las tesis de esos libros son muy atrevidas. Ayudan a un viejo adivino a que las arpías no le estén echando a perder su comida. Están a punto de morir varias veces. El Argos está a punto de hundirse varias veces. Tiene un leño en la mitad que es de las encinas de Sodoma, el santuario de Zeus. Medea se transforma de ser esta pobre muchacha a una bruja. Son emocionantes los clásicos, emocionantes y terribles. Hay ciertas escenas en La Ilíada o en las Argonáuticas que compiten con cualquier novela de porno, del sufrimiento de ahorita, pero que tienen una carga ética incluso en el siglo V antes de Cristo. El infierno [de Dante] está lleno de gente como los traidores, los asesinos, los mentirosos, que sobre todo son políticos.
JG: Ahora ya no existen este tipo de escritoras o escritores. Me llama mucho la atención esta retirada de la política de ciertos escritores. No porque tengan que ser diputados o senadores o secretarios de Estado como fueron los Contemporáneos, sino como una especie de miedo, de recelo. Es como decir “Yo de política no hablo, ni escribo o mi obra está inmaculada, no se contamina de eso”. A mi juicio es un error, no porque tengan que hacer un manifiesto ni nada por el estilo, sino porque la política impregna todas las áreas de la vida.
VM: Entiendo también, por otra parte, que exista ese recelo, esa cautela, porque cada vez es más vocal el rechazo del gobierno a cualquier crítica. Entonces supongo que en algún momento a todo el mundo le da miedo que digan “te vamos a mandar a la Unidad de Inteligencia Financiera a que demuestres cómo pagaste tu traje en la Primera Comunión”.
JG: Me da mucho gusto saber que estás escribiendo de nuevo algo. Dijiste antes en una entrevista que toda tu obra es para David y que es un diálogo con él. ¿Cómo dialogas ahora con él?
VM: No he encontrado la forma. No sé qué hacer ahorita. Mi única forma de comunicarme con él es el llanto. Por eso quiero escribir, para explorar cosas que le hubieran gustado.
Julio González
Ensayista y editor de nexos.