En el marco de la Feria Internacional del Libro de Guadalajara, los escritores Javier Cercas y Salman Rushdie conversaron ayer sobre la importancia de la literatura en los tiempos en los que vivimos. A continuación presentamos una transcripción de la charla, cortesía de la editorial Grupo Planeta, la organizadora del evento.
Ilustración: Izak Peón
Patricia Kolesnicov: Hola, yo soy Patricia Kolesnicov, soy periodista, y tengo el enorme honor de presentarles hoy a dos grandes escritores, Javier Cercas y Salman Rushdie, en esta edición tan extraña de la Feria del Libro de Guadalajara. Es una alegría para mi estar —digamos, estar— con Salman y con Javier. Pero también es una pena, porque es una pena estar aquí en Buenos Aires hablando con ellos. Uno está en Barcelona y el otro está en Nueva York. Quien conozca un poquito la Feria de Guadalajara sabe todo lo que se pierde. Pero bueno, pensemos en lo que se gana también, que es la posibilidad de estos cruces intercontinentales. Nuestro tema hoy va a ser “el poder de las historias”. El peso de lo que nos cuentan. El peso de lo que contamos. Cómo circulan los relatos en nuestras vidas. Cómo nos impactan. Basta verlos a ellos para saber que tienen un peso carnal. Pero como no somos bidimensionales, aunque parezcamos, voy a empezar preguntándoles primero la gran pregunta de la época, que es ¿cómo están? ¿Cómo ven a los que están a su alrededor? ¿Quién quiere empezar? Bueno, Salman, que es nuestro invitado a la lengua.
Salman Rushdie: Well, I’m well, thank you. I was not well because I actually had the coronavirus quite early. I had it in March for a couple of weeks. I was fortunate in that I didn’t have the worst version. I didn’t have the breathing difficulties, which are the most dangerous thing. But I was sick. And now I’m in the fortunate position of having antibodies. But of course, Here in the United States there’s a calamity. Over 240 000 people are dead, and that number is rising every day. So it’s a very sad moment in America, but we hope there are better days to come starting on January 20.
Patricia Kolesnicov: ¿Y cómo estás con la situación de estar medio encerrado, con esta extraña normalidad que estamos aprendiendo a vivir?
Salman Rushdie: Well, you know, we are all doing it the best we can. That’s I think true of everyone in the world right now. Everybody is trying to get through this. And I guess for a writer, in one way, there’s a possibility of going on with your work, because we do the work at home anyway. But the first half of the year I found it very difficult to work. It didn’t seem to be a moment to work. I tried to begin things and I threw them away. Now I think, finally, the work begins again. So hopefully next year the world begins again.
Patricia Kolesnicov: Esperemos. Y Javier, ¿vos cómo estás? ¿Cómo la pasaste? ¿Y cómo ves a la gente?
Javier Cercas: Yo he tenido más suerte que Salman porque no he padecido la enfermedad. Nadie a mi alrededor la ha tenido, nadie de mi familia. Todo el mundo está bien. Y yo, la verdad, he dicho una vez que si esto no fuera una catástrofe colectiva, para mí hubiera sido una bendición personal. Decirlo así suena muy mal, pero a veces la verdad suena muy mal. Por eso a la gente le gustan tanto las mentiras, ¿verdad? Quiero decir, la catástrofe es incalculable, es tremenda. Yo a veces pensaba, en España, durante el peor momento de la crisis, que la ratio diaria de muertos era más del doble que en la Guerra Civil. Osea, es brutal. Pero es así. La catástrofe en términos de mortandad, pero también en términos económicos.
Pero es verdad, para mí, Salman un poco lo insinuaba ahora. Yo creo que para un escritor una situación así es mucho más fácil de llevar, porque al fin y al cabo la vida de un escritor es una vida de encierro. Nosotros nos dedicamos a estar en casa, a leer, a escribir, a ver películas, a pensar en las musarañas. Y entonces para nosotros es más fácil llevar una situación así, que para mi mujer o para mi hijo, que están acostumbrados a salir. Yo tengo que decir que sí he podido trabajar. Por eso he dicho que para mí ha sido una bendición personal, porque no he viajado. Me he dado cuenta de que yo viajaba demasiado a muchos festivales y muchas promociones de libros y muchas cosas de ese tipo. Y ahora me he quedado en casa. Y además con una sensación de que lo mejor que podía hacer era quedarme en casa. Lo más útil que yo podía hacer para que esto pasase, para que esta situación acabase era quedarme en casa. Entonces, la verdad es que he trabajado mucho y que he trabajado como hacia mucho tiempo que no trabajaba. No me ha perturabado la situación general, aunque soy consciente de que ha habido una enorme catástrofe. Pero insisto: lo mejor que podía hacer era quedarme en casa, y eso es lo que he hecho.
Patricia Kolesnicov: ¿Cómo está la gente? Pienso en Barcelona, hace un año la gente estaba en la calle gritando y agitando el tema de la independencia. Y ahora está todo el mundo guardado. ¿Cómo ves a la gente?
Javier Cercas: Yo creo que la gente está más o menos en todas partes igual. El otro día fui a Madrid, donde los restaurantes y los bares están abiertos. En Barcelona todo está cerrado. Y la sensación es una sensación fantasmal, de pesadilla. Seguro que a Salman le han aburrido mucho estos días. Nos han preguntado a qué se parece esto. La gente ha hablado mucho de La peste de Camus, por ejemplo, que a mí me parece la novela más floja de Camus. Y que además no trata de la peste, trata del nazismo. A mi lo que me recuerda esta situación son las novelas de Kafka. Esto es lo más parecido a las novelas de Kafka. Es decir, nadie ha dado mejor que Kafka la textura de una pesadilla. Y esto tiene la textura de una pesadilla. Tú vas al aeropuerto y es un lugar fantasmal, donde no hay nadie. Vas a una estación de tren y hay poquísima gente. Paseas por Barcelona y todo está vacío. Es una sensación de pesadilla, de irrealidad completa. Es muy raro: creíamos que estábamos vacunados contra las epidemias. Sabíamos que la historia es una historia de epidemias, que no somos los primeros que padecemos estas cosas. Pero creíamos que la ciencia y la tecnología nos habían vacunado contra esto. Era una idea ridícula, una idea muy ingenua.
Patricia Kolesnicov: Sí, ha sido una trompada a nuestro narcisismo global, ¿no? El narcisismo del siglo XXI. Bueno, veo que están más o menos bien y quiero empezar a entrar en tema. Y preguntar si la literatura nos ayuda a ver la realidad. Si hay algo que se ve mejor en la vida porque está en los libros, porque hay una novela que puede ser completamente ficcional, pero que ayuda a pensar en la realidad. Salman, ¿vos pensaste en esto alguna vez, te pasa?
Salman Rushdie: You know, the American critic Harold Bloom once said that when the world begins to disintegrate around us, we turn to literature, where we find the imagination and reality and form —a shape to life. And it can be valuable. I always slightly resisted the idea of literature being useful, the kind of utilitarian view of literature. I’m not sure that literature is directly supposed to be useful in any sort of way. But I do think that it allows readers and writers, communing with each other, to keep a hold on what is real, on what the world is. And we live in a moment, even without the coronavirus, in which there is a real confusion about what is real. And I think it’s a thing, certainly for me, speaking as a reader as much as a writer, that literature is a way of holding on to that. And in a way, even renewing our sense of what is real.
Patricia Kolesnicov: Decís eso y acabas de escribir un libro que toma quizás la historia más clásica de cómo se puede confundir la realidad y la ficción y cuan difusos son sus límites. Porque en el Quijote lo que pasa es eso, en el de Cervantes y en el de Rushdie también.
Salman Rushdie: In a way that’s the reason for borrowing something from the great Cervantes, because he was talking about how, in his time, certain kinds of writing could literally rot your brain, they could drive you insane. And I thought to myself, if he was with us today, what would his target be? What would he satirize? What would he feel was dangerous in that way? And so my character is being driven crazy, too, but not by books, but by television. And not even just television in itself, but a particular kind of television, which is reality television. Which is the worst possible name for it, because it is completely unreal.
Patricia Kolesnicov: Claro, bueno, justamente, está la pretensión de realidad.
Salman Rushdie: It’s exactly that. If you are obsessed with a world which is in fact highly fictitious and manipulative, but tells you that it’s real, calls itself real, then you can fall in a confusion about the real. And that was the starting point for it.
Patricia Kolesnicov: Javier, quiero volver a la pregunta de si la literatura nos puede ayudar a mirar la realidad. Y tomando algo que dijo Salman, que es que él no quiere verlo como algo utilitario, y tal vez algo que pasa a pesar de que uno no quiere verlo como algo utilitario. ¿Al leer nos pasan maneras de mirar el mundo que nos ayudan a mirar otras cosas, o te parece que no?
Javier Cercas: Mira, yo también crecí, como Salman, con un gran escepticismo hacia esa idea de que la literatura fuera útil. Es decir, cuando yo era joven, feliz e indocumentado, como diría García Márquez, yo creía que la literatura era un juego. Un juego sofisticado, intelectual, placentero, pero nada más. Bueno, hoy estoy totalmente seguro de que la literatura es útil. Esto a los escritores nos cuesta mucho decirlo, porque claro, se supone que lo que hacemos es útil. Entonces nos cuesta mucho decir que lo es. Pero lo es sin la más mínima duda. Hay que decidir en qué consiste lo útil. Pero entender la realidad es útil. El placer en sí mismo es útil. Eso ya es útil. Osea, la literatura, para mí, es útil siempre y cuando no se proponga serlo. Si se propone ser útil, entonces se convierte en propaganda o pedagogía, y deja de ser útil. Esta es la gran paradoja. Pero por supuesto que leyendo las novelas de Salman Rushdie entendemos cosas. Y desde ese punto de vista son enormemente útiles para entender la realidad. Por supuesto que sí. Porque la literatura es un placer antes que nada, por supuesto. Pero al mismo tiempo es una forma de conocimiento. Es como el sexo. El sexo, antes que nada, es un placer. Pero también es una forma de conocimiento de los demás y de uno mismo. Con la literatura ocurre exactamente lo mismo.
¿Cómo no va a ser útil el Quijote? El Quijote es un libro que nos cambia el mundo, que ha cambiado al mundo. De esto no tengo la más mínima duda. ¿Por qué lo cambia? Sólo mencionaré una cosa: porque crea un género en el centro del cual hay una cosa que se llama ironía. Y Salman está totalmente de acuerdo conmigo, estoy seguro, en que puede haber alguna novela sin humor, tal vez, pero no sin ironía. La ironía entendida en el sentido de Cervantes. Quien mejor lo definió para mí es un gran escritor, un gran crítico alemán, un romántico: Schlegel. La llamaba la forma de la paradoja: la ironía es la forma de la paradoja. ¿Qué quiere decir eso? Es muy sencillo: Don Quijote está completamente loco. Debería estar en un sanatorio psiquiátrico. Está como una cabra, como se dice en español. Pero al mismo tiempo es un hombre absolutamente lúcido. Es un hombre capaz de pensar con la mayor inteligencia acerca de las cosas más complejas, como la justicia. Eso es la ironía: una cosa puede ser dos cosas a la vez. Don Quijote es un personaje ridículo, grotesco. La gente se ríe de él. Pero al mismo tiempo es un personaje heróico, un personaje trágico. Es, como dice un gran poeta nicaragüense, el rey de los lagos y el señor de los tristes. Es las dos cosas a la vez. Eso es la ironía. Y eso es una forma de conocimiento absolutamente insustituible. Eso es lo que más odian los fanáticos, como saben mejor que nadie Salman. Odian la alegría, odian el humor, pero lo que más odian es la ironía. Y por eso odian las novelas: porque muestran que la realidad es poliédrica, que las verdades pueden ser verdades contradictorias. Bueno, eso es una forma de conocimiento con la que Cervantes revoluciona nuestra visión del mundo. Y esa es la forma propia de conocimiento de la novela. Y eso es extraordinariamente útil.
Patricia Kolesnicov: Pensaba que la seriedad está vinculada a la obediencia. Si uno es serio, obedece y toma las cosas como son. Y la ironía es siempre un poco urticante, ¿no? Como ir rascando donde pica. Y me parece que Salman quería decir algo.
Salman Rushdie: Speaking for myself, I find it hard to fully embrace books which lack humor. There are some very great writers whose work is entirely without humor. And I find them difficult for that reason. I mean, George Elliot. Gigantic writer. But utterly humorless. And to my mind that’s a problem. Before the fans of George Elliot descend upon me, I’m not denying her genius. I’m simply saying that as a reader it lacks that dimension for me. And I think you are right, there’s something radical about humor. There’s something which does not accept the world as it is, that does not respect people who demand respect, and that can be playful with the world, as you say, Javier, in a way that people who are authoritarian always loathe it. Humor is the thing that authority cannot bear. I’m just thinking about going back to usefulness. Maybe it’s the word “useful” that is not useful.
Javier Cercas: Hay que redefinir la palabra utilidad, claro. La novela no sirve para detener la pandemia, por ejemplo. No sirve para cambiar el mundo como lo cambia la política. Está es una visión ingenua y además perniciosa que tenían los escritores comprometidos, digamos, de los años 60. La literatura engagé. Pero eso es un error. Eso no significa que la literatura no sea útil, ni tampoco significa que no cambie el mundo. Claro que cambia el mundo. Ahora leí una cosa que me hizo mucha gracia. Borges fue al Sahara. Y entonces cogió un puñado de arena y la lanzó al aire y dijo: “He modificado el Sahara”.
Patricia Kolesnicov: Es muy borgiano. Lo dice en serio, y lo dice con un fundamento filosófico.
Javier Cercas: ¡Claro! Todos los lectores sabemos que hay libros que nos han cambiado. Quien no sabe eso, no es un buen lector. Es lo que decía Kafka en aquella carta tan famosa: “Un gran libro es un hacha que rompe el mar de hielo que llevamos dentro”. Nos revoluciona. Nos cambia la percepción del mundo. Eso es lo que hace la gran literatura. Eso aspiramos a hacer con los lectores, que después de leer un libro nuestro vean las cosas de otra manera. Y, claro, todos hemos experimentado eso, con determinados libros. Y eso es fantástico, eso es extraordinario. Eso es lo que hace la literatura: no cambiar el mundo, sino cambiar la percepción del mundo de los lectores, obligarlos a que miren el mundo de otra manera. Uno por uno.
Salman Rushdie: The question of books that we love —how many books are there in a lifetime that we can say we genuinely love those books? It may not be a very large number. I think it would be a different number for everyone, but it’s not hundreds of books. It’s a small number. And those books, as you say, become part of our way of seeing the world. Our vision of the world is shaped to some degree, greater or lesser, by the books that we love.
Patricia Kolesnicov: Salman, ¿podés nombrar alguno de esos libros para vos? ¿Uno o dos de los libros que vos decís, yo los amo y me cambiaron la manera de ver el mundo?
Salman Rushdie: Recently, in the days when it was still possible to travel, I was in Lubeck, the hometown of Thomas Mann. And I was shown the house in which the great novel Buddenbrooks is set. And to see the house was so moving that it made me go back to this book that I hadn’t read since I was, like, 21. And first of all I felt I understood it much better, being older, than when I was young. But it certainly was a book that showed me something about how to write and how to understand the way in which the world proceeds through generations, the way in which families change generation by generation. It became a way for me to understand family and to understand change, understand a transformation. So I would say that’s one of the books. Charles Dickens also showed me a lot. And I love books, in general, that try to be very inclusive, that try to take great big armfuls of the world and pull them into their pages. And those writers who try to do that, who try to embrace the world as fully as possible —I love those writers. And so Dickens is one of the very best of those writers. And in many ways, very modern. If you think about ideas in Dickens, like in Little Dorit there’s a thing called the circumlocution office, that is a government department whose only purpose is to do nothing, to prevent things from happening. And this is magical realism. In Bleak House there’s this court case called Jarndyce v.s Jarndyce, which goes on for decades. Generations of lawyers follow each other into court and the court case never ends. If you were to find that in García Márquez, it would not be surprising.
Javier Cercas: ¡O en Kafka!
Salman Rushdie: So there are many ways in which Dickens speaks to us directly, not as a writer from the past, but as a writer from the present. So yeah, let me say Thomas Mann and Dickens.
Patricia Kolesnicov: Y Javier, ¿vos tenes los tuyos?
Javier Cercas: Yo estoy de acuerdo con Salman en que hay pocos autores, o pocos libros, que sigan siendo importantes para un lector a lo largo del tiempo. Creo que hay muy pocos. Es decir, un libro puede ser muy importante para una persona, para mí, en un momento determinado. Pero luego deja de serlo. O al revés: yo intenté leer a Proust cuando tenía 18 años y me aburrí muchísimo, y lo dejé. Pero volví a leerlo cuando tenía 35 y era otra cosa completamente distinta. No pude dejar de releerlo. Autores que me gustaban cuando tenía 20 años y que me gustan ahora, hay pocos. Podría mencionar alguno. Por ejemplo, Borges. Es un autor que para mí ha sido siempre fundamental. Pero me importa mucho subrayar que no siempre son grandes libros los que nos cambian la vida. A veces son libros modestos, pero que nos encuentran en un momento determinado.
Puedo poner un ejemplo. Hace poco, hace un año, estuve en el Vaticano, dialogando con un cardenal, en público. Fue una experiencia maravillosa, que la recomiendo, Salman. Se llama Cardenal Rabassi, es el ministro de cultura del Vaticano. Una persona cultisima, sabe muchísimas lenguas. Entonces, estuvimos hablando de religión y de literatura, en público. Y yo le conté al Cardenal Rabassi que mi vocación de escritor nacía de un doble desarraigo. Creo que Salman se sentirá identificado con algunas cosas que diré. Un desarraigo por un lado físico y por otro lado, digamos, espiritual. El desarraigo físico tiene que ver con el hecho de que yo nací en un pequeño pueblecito del sur de España y mi familia, cuando yo era muy pequeño, se trasladó al norte. Y en ese pueblecito pequeñito mi familia era muy grande, eran ricos. Cuando salíamos del pueblo éramos pobres, pero en el pueblo éramos ricos. Y era una familia muy grande y me sentía muy protegido. Y cuando me trasladaron al norte, cuando me convertí en un inmigrante, me sentí desprotegido. Me sentí huérfano. Y ese fue un hecho fundamental para mí. Yo si me hubiera quedado en ese pueblecito nunca hubiera sido escritor. Y mi mamá está de acuerdo, y si mi mamá está de acuerdo, seguro que es verdad. Pero hubo ese desarraigo físico. Y como dijo Cesare Pavese, ese gran escritor italiano: la literatura es una defensa contra las heridas de la vida. Es una frase maravillosa: la literatura es un instrumento de defensa. Para mí lo fue, para defenderme de ese desarraigo.
Pero luego hubo un desarraigo más grande todavía, que es un desarraigo espiritual. Yo vengo de una familia muy católica. Y yo era un niño católico, me educaron en el catolicismo. Pero un año, yo tenía 14 años. . . Yo siempre fui un lector, pero leía libros de aventuras, que era lo que había en mi casa, libros de aventuras e historia. Pero un año ocurrió una cosa, y es que me enamoré. Estas cosas ocurren a los 14 años. En este pueblecito de donde yo venía, un verano. Entonces me marché al norte, a donde yo vivía, a mil kilómetros. Y claro, estaba desesperado. Quería colgarme del cimborrio de la catedral de la ciudad donde vivía, porque estaba tan desesperado. Había perdido mi amor. La situación era muy seria. Y entonces fui a buscar el libro más serio que encontré en mi casa, con tan mala fortuna que resultó ser un librito que Salman no habrá oído mencionar, de un escritor que no sé si habrá oído mencionar, que se llama Miguel de Unamuno. Borges lo consideraba el gran escritor español de su época. El libro era muy pequeñito y se titula San Manuel Bueno, mártir. Y trata de un sacerdote que pierde la fe y sin embargo sigue predicando a sus feligreses, porque piensa que sin la fe estarán perdidos. Bien, yo leí este librito, muy breve, y perdí la fe. Era muy católico, pero perdí la fe. Empecé a beber cerveza, a fumar. Y leí todos los demás libros de Miguel de Unamuno, y entré en un estado de confusión mental del cual todavía no he salido hoy. Y a partir de ese momento yo concebí la idea de ser escritor. Es decir, para mí, la literatura, gracias a este pequeño librito —y después el resto de los libros de Unamuno, que leí en un estado febril—, se convirtió en una especie de sustituto de la religión. Esto es lo que le contaba al cardenal. Busqué en la literatura un sustituto de las seguridades, del confort que te ofrecía la religión. Una especie de antídoto contra el desarraigo geográfico y el desarraigo espiritual. Por supuesto, esto fue un error, porque la literatura, la novela en particular, nunca te ofrece las seguridades que te ofrece la religión. Es lo contrario: las verdades de la literatura y de la novela en particular son siempre ambiguas, poliédricas, tornasoladas. El de Unamuno es un libro que no he vuelto a leer, y no sé si sea una obra maestra, pero lo leí en determinado momento y me cambió la vida. Y allí descubrí, entre otras cosas, mi vocación de escritor.
Salman Rushdie: In so many ways I feel a real, deep connection with what you are saying. Partly because of the first part of what you are saying, which is the question of uprooting. In my case it was over a larger distance. I remember growing up in Bombay as it was then —and people like me still call it Bombay, we think of Mumbai as a fake name, in the way that Saigon is not really Ho Chi Minh City— and I was very happy there. I had a happy childhood. I loved it, the city that was my home. And yet, when my father asked me if I wanted to go to school in England —which I wasn’t pressured to do, it was my choice— something in me said that yes, I wanted to go. And I now find it hard to understand why that was. It wasn’t that I wanted to get away from home. I was happy. And yet some spirit in me wanted to go somewhere. And then after I had gone, my parents sold our house, without consulting me, of course, because I was 14. And I never forgave them. Here I am, now I’m 73, and I’m still telling the story. And so suddenly the safe place, the place where I’d been born and raised and that I knew intimately was not there anymore. And then my life became in more than one place at once. My family ended up in Pakistan, and I didn’t want to live in Pakistan, so I ended up staying in England. And I really feel that one of the things that made me a writer was the need to reclaim what was lost. And by kind of beautiful coincidence, a lot of Bombay is a city that was built on land that was reclaimed from the sea. Originally there were seven islands and the British reclaimed the land in between in order to create this peninsula that is now downtown Bombay. So the city itself is an act of reclamation. And I thought to myself that I had to make an act of reclamation to try to reclaim it for myself. And that was really one of the things that pushed me to be a writer. The question of religion, also, because if you grow up in India or Pakistan religion is everywhere. Many religions are everywhere. And yet somehow I grew up in an environment, my parents and their friends, which was not very religious. My parents were not practicing, just in the most minor way. In our house religion meant that we didn’t eat pork. That was basically it. And I remember coming to England to go to boarding school and going to the school shop and buying myself a ham sandwich, and eating a ham sandwich for the first time in my life. And the world did not end! There was no thunderbolt from the sky striking me dead. And at that point it proved to me that God did not exist.
Patricia Kolesnicov: Quizás se acuerdan, hay una escena muy parecida en Unorthodox, no se si está en la serie o el libro, que ella come un sándwich de jamón y espera que le caiga el cielo encima y no cae el cielo. Pero bueno, se adelantaron como dos preguntas. ¡Pórtense bien! Se adelantaron como dos preguntas de si la ficción modifica la realidad, pero ya estamos ahí, ya atravesamos todo esto. Los dos han contado como la ficción ha modificado sus realidades. Y me gustaría contar algo muy chiquito de Borges, precisamente. En la Argentina hay dos libros fundantes: el Martín Fierro y el Facundo. El Martín Fierro es la historia de un gaucho desertor, que lo llevan al ejército y escapa. El Facundo en el fondo es un programa político de Sarmiento, que terminaría siendo presidente, y que es como el civilizador, la civilización, la idea más norteamericana de América. Y Borges dijo: “Nosotros tenemos el libro de un gaucho desertor como libro nacional. Si en vez de elegir el Martín Fierro hubiéramos elegido el Facundo, este sería otro país, y mejor”. La idea es que el libro hubiera modificado el país. Entonces, yo le quiero dar una vuelta y volver a la pregunta a la que tenía que ir antes, que era al revés: ¿cómo ustedes manejan la irrupción de la realidad dentro de los textos, los conflictos sociales, políticos, lo que es más duro de la realidad? No la psicología, que es obvio porque los personajes se tienen que mover, pero las cosa más duras de la realidad entran en los textos, ¿es eso una tentación? ¿Hay que mantenerlo a raya, hay que dominarlo? ¿Pueden terminar cargándose, invadiendo un texto? ¿Cómo se manejan los datos, la historia dura, el presente y el pasado?
Salman Rushdie: You see, before I was a novelist I was a historian. That’s to say, when I was at university that was my subject. And I think it has remained for me a very important way of how to approach understanding the world. I mean the historical method, the method of the historian, which tries to look at the enormous amount of events and information and tries to find in it the meaning of the time. That’s a training which is of course very valuable if you are writing fiction as well. I think, also, that the great questions that history asks those who study it are also in many ways the great questions of literature. What is the relationship between the individual and the society? What is the relationship between the great macrocosm, the grand narratives, and the individuals within them? Do we make history, or does history make us? Are we the masters of our time or are we the victims of our times? These are the questions which as a historian you have to answer for every age. And I’ve felt that that’s something that my books in some way continue to some degree to engage with, the subject of history, whether it’s contemporary history, the independence movement in India, whether it’s even more contemporary history, the last decade of life in the United States, or ancient history, like the period of the Mughal Empire or the high renaissance. But I find that it somehow always is there in the background of my thoughts, and I’ve tried to find ways in which my characters can engage with those larger subjects. I’ve tried to find a crossroads, if you like, where the private life intersects with the public life, and to build the book on the crossroads.
Patricia Kolesnicov: Eso se ve muy claro en esto que estamos viendo todos ahora, que es Patria de Fernando Aramburú. Se ve muy claro como trabaja sobre como pega en el nivel más familiar y más cercano la historia más grande. Ha sido el gran hallazgo de esa novela y ahora de esa serie. Javier, ¿qué piensas vos? Me pregunto si es un potro que hay que domar, la realidad.
Javier Cercas: Mira, yo quisiera partir de una constatación muy evidente. La ficción pura no existe. La ficción pura es un invento de los que no saben lo que es la ficción. Si existiera la ficción pura, no sólo no sería nada interesante, sino que sería ininteligible. La ficción siempre parte de la realidad. El carburante de la ficción siempre es la realidad. La ficción es interesante precisamente por eso, porque es una transfiguración de la realidad, que convierte lo particular en universal. Esto es muy importante decirlo. Es decir, a mi a veces me han dicho, “es que usted mezcla la realidad y la ficción”. Lo dicen como preocupados. Y yo les digo, hombre, esto en el periodismo no se puede hacer, porque si mezclas ficción y realidad el resultado es una ficción. Pero en la literatura se hace desde que el mundo es mundo. Hoy día todavía no sabemos qué es realidad y qué es ficción y qué es leyenda en la Iliada. Shakespeare está lleno de personajes reales, Cervantes también. Entonces, incluso los autores de literatura fantástica, del realismo mágico, parten de la realidad. Su carburante es la realidad. Y se puede hacer lecturas políticas de esos autores, y nos pueden ilustrar acerca de verdades fundamentales no sólo sobre el ser humano, sino de la historia. Borges no es un autor que vive en la torre de marfil, aislado del mundo. Hay cuentos de Borges que son profundamente políticos, y que abordan cuestiones históricas profundas. Salman Rushdie, tú lees los libros de Salman Rushdie, y claro que nos ilustran, y claro que contienen profundas reflexiones acerca de la historia de la India, acerca de la Norteamérica contemporánea, acerca de nuestro mundo. Lo que pasa es que el modo de conocimiento de la literatura no es el modo de conocimiento de la historia. Son cosas completamente distintas.
Aristoteles, si me permitís, hablaba de la verdad histórica y de la verdad poética, que son distintas. La verdad histórica es una verdad concreta, específica. Lo que busca la historia es qué les ocurrió a ciertas personas en determinado tiempo y en determinado lugar. Esa es la verdad histórica. En cambio, decía Aristoteles, está la verdad poética, que es una verdad abstracta, que es una verdad moral, que es una verdad universal. Lo que busca la verdad literaria, la verdad de las mentiras, como dice Vargas Llosa, es qué nos pasa a todas los hombres en cualquier circunstancia y en cualquier lugar. Y por eso, por cierto, Aristoteles decía que la poesía era superior a la historia. Pero insisto, claro que desde este punto de vista la literatura proporciona conocimiento. Lo que pasa es que el tipo de conocimiento que proporciona es distinto al que proporciona la historia. Y ¿cómo usarlo? Yo creo que no sólo cada escritor lo usa de una manera distinta, sino que cada libro lo usa de una manera distinta. Yo no creo que Salman, por ejemplo, use la historia del mismo modo en ninguno de sus libros. Está ahí, casí siempre, pero está de maneras distintas. ¿Por qué? Por un motivo muy sencillo: porque, para mí, al menos, no sé qué opina Salman, para mí escribir una novela consiste en formular una pregunta compleja de la manera más compleja posible. En eso consiste escribir una novela. Y además no contestarla, o no contestarla de una manera clara, unívoca, taxativa, sino siempre, como decía antes, ambigua, poliédrica, contradictoria, esencialmente irónica. La respuesta es la propia búsqueda de una respuesta, la propia pregunta, el propio libro.
Entonces, cada novela consiste en formular una pregunta de la manera más compleja posible y, como cada pregunta es distinta, la manera de formularla también tiene que ser distinta. No puedes usar la misma fórmula para dos novelas distintas. Por eso el modo en que Salman, o que yo, más modestamente, usamos la historia, es distinto en cada libro. En Anatomía de un instante no es lo mismo que en Soldados de Salamina, o que en Terra Alta, mi último libro. Siempre aparecen de formas distintas. Y unas veces esa historia, la Historia con mayúscula, tiene más peso por el tipo de pregunta que formulas, y otras veces tiene menos peso. Pero en mi caso, y en el de Salman, casi siempre la historia está muy presente. ¿Por qué? Porque lo colectivo es una dimensión de lo individual, porque yo no me puedo entender a mí mismo sin entender a los demás, porque no nos podemos entender como individuos sin entendernos como sociedad. Son las dos caras de la misma moneda.
Salman Rushdie: I think in something like the first page of my novel, Midnight’s Children, the narrator who says that he is going to tell you his life story, he says that “to understand me, you have to swallow the world”. And I think that’s right, we exist in a context. The text has a context. I agree with what Javier says about Aristotle’s distinction, but I think there’s a sense in which history also becomes a kind of poetics, because history is rewritten all the time. Every age rewrites the past according to its own obsessions.
Javier Cercas: Totalmente.
Salman Rushdie: If you for example take the 16th century in Europe, and you look at how it was written about by contemporaries and then at how it was written about in the 17th, 18th, and 20th centuries, it could be almost a different time. And so the past is not fixed. The past is constantly reinterpreted, which is also a kind of creative act. So these things are more alike than we think. But, for me, the beauty of literature is that it arrives at the truth through so many different doors. History always has to go through the same door. Literature has a thousand doors that it can go through in order to try to reach the truth, and that makes it interesting to the writer, because you can do different things each time, and then hopefully it keeps it interesting to the reader, because you are not hearing repetitions. You are hearing people come at the world from every possible different angle. And for me the point of entry into a book is always a crucial decision. It’s as if you have some kind of sphere and you have to choose exactly how to slice through it. And depending what slice you take through it, the interior reveals itself differently. So for me, the point of entry and the point of exit, how the knife goes through the world, is very important.
Javier Cercas: Estoy de acuerdo con Salman. La historia tiene sus reglas específicas. En cambio, la literatura en general y la novela en particular solo tiene una regla, y es que no hay reglas. Esta fue para mí otra de las grandes revoluciones de Cervantes al crear la novela. Señores, aquí tienen ustedes un género, nos dijo, donde pueden hacer ustedes lo que les dé la gana. Esto es maravilloso, es una revolución absoluta. Esto es extraordinario. Y esto no había ocurrido antes. La poesía tenía sus reglas desde Aristoteles, la épica, el teatro también. La novela no. Hagan lo que quieran, dijo Cervantes. Y eso es nuestra obligación.
Patricia Kolesnicov: Y sin embargo te siguen reclamando que mezclas ficción y realidad.
Javier Cercas: Claro. Puedes hacerlo si quieres. Incluso puedes escribir novelas sin ficción. Yo he escrito novelas sin ficción. Se puede hacer todo. Cervantes nos dijo, hagan lo que quieran. Y yo obedezco lo que dijo Cervantes, nada más. Son las únicas órdenes que obedezco. Por lo demás, estábamos hablando al principio de si las novelas cambian el mundo, cambian la vida. Pero esto es una obviedad. Para mí es una evidencia. Es decir, es curioso que muchas de las grandes novelas tratan acerca de lectores y de cómo las novelas les han cambiado la vida. Volvamos otra vez a la mejor novela del mundo, que es Don Quijote de la Mancha. Don Quijote es un señor al que la literatura le cambia la vida por completo. Es un señor que vive a través de los libros. Madame Bovary es lo mismo. Son dos ejemplos perfectos de cómo la literatura no sólo es un placer, sino que es un instrumento para vivir más, para vivir de una manera más rica, más intensa y más compleja. Eso es la literatura para Don Quijote y para Madame Bovary. Y aún más, Salman lo insinuaba antes, al poder y a los fanáticos los pone muy nerviosos. Y con razón. La novela es un instrumento de rebelión contra la realidad, porque propone mundos distintos. De nuevo Don Quijote y Madame Bovary: la gente dice, y en parte es verdad, que lo que les define es que confunden la ficción con la realidad. Pero esto no es del todo exacto. Lo que les define es algo más profundo todavía, y es que quieren convertir la ficción en realidad, que se rebelan contra su propia realidad. Don Quijote es un pobre hombre, un pobre señor que hasta los 50 años, cuando empieza el libro, vive en un pueblecito leyendo libros de caballerías. Y al principio del libro dice: “¡Se acabó! Ahora voy a vivir todo aquello que he leído”. Es un acto de rebelión radical contra la realidad, contra su propia realidad. A Madame Bovary le ocurre lo mismo: ella también quiere hacer realidad aquellas novelas románticas que ha leído. Y eso es lo que le ocurre a todo lector. A todo lector lo que le ocurre es que no se conforma con la realidad tal cual es, que se rebela contra la realidad tal cual es, que quiere vivir una vida acorde con sus propios deseos. Y eso al poder le pone muy nervioso. Porque el poder lo que quiere son ciudadanos sumisos, obedientes, que digan que sí, no que digan que no, como dicen Madame Bovary y Don Quijote. No a la vida como se la han dado.
Patricia Kolesnicov: Ahora yo me preguntaba si ustedes como escritores, osea como artífices de esos objetos que luego van a producir semejantes cosas, son conscientes y no tienen miedo de lo que están haciendo. Porque luego hay formas de leer que generan reacciones… No tengo que explicar que estoy hablándole a Salman Rushdie. El tipo de reacciones que puede haber le han cambiando la vida a él y algunos de sus traductores se la han terminado. Y también están los debates que generó Soldados de Salamina porque mete el dedo en un tema que es todavía sensible, osea se atreve a meterse de una manera audaz con un tema que para la sociedad española todavía sigue siendo sensible. Entonces, me pregunto, ¿ustedes, al momento de meterse con la religión, con la Guerra Civil, prevén los efectos que va a tener?
Javier Cercas: Nadie puede prever los efectos que puede tener un libro. Estoy seguro de que Salman no preveía los efectos que tuvo Los versos satánicos. Y yo, modestamente, tampoco he previsto nunca los efectos que han tenido mis libros. Ahora, una cosa está muy clara para mí: yo, como persona, me considero una persona razonablemente cobarde. No me considero una persona especialmente valiente. Pero como escritor, no puedo serlo. Un escritor cobarde se ha equivocado de oficio. Como un torero cobarde. Es lo mismo. Un escritor cobarde es un escribano, no es un escritor de verdad. El escritor tiene que ir a fondo. Por supuesto que Salman Rushdie sabía que estaba tocando un tema delicado, muy delicado, no sólo cuando escribió Los versos satánicos, sino cuando escribió muchos de sus libros, Midnight ‘s Children sin ir más lejos. Pero un escritor tiene que dejar el miedo en su casa. Tiene que aparcar el miedo e ir al fondo, al fondo de lo desconocido para encontrar lo nuevo, como decía Baudelaire. Y eso es lo mínimo que se le puede pedir a un escritor.
Salman Rushdie: I one hundred percent agree. If you approach the art of literature from a condition of fear, just don’t do it. There are plenty of books. What we don’t need is frightened books. No need for such books at all. And also, you know, if we just look back in time a little bit, many of the books we now consider to be our greatest masterworks elicited a very strong reaction in their time. Flaubert was attacked violently for writing Madame Bovary. Ulysses was considered in Joyce’s own country, by the Catholic Church, to be obscene, bordering on pornographic, which is very strange, I think, because Joyce’s genius is very great, but I don’t think it extends to arousing sick people sexually. But I’m saying that many books in their time were treated as if they were scandalous and unacceptable, even. And yet these are the books that have lasted down the centuries, and that we still have much to gain from reading them. If Flaubert had been frightened to tell the truth about Emma Bovary, we would have a book that is unimportant. If Joyce had been too scared to talk about the reality of his world, we would not read this book anymore. Literature comes from a kind of fearlessness. I agree with Javier, I’m not a particularly courageous human being in my daily life. But on the page, there’s nothing else to be. If you are going to do this work, it’s the only way you can do it. You have to say what you have to say, and then you have to hope that people understand and respond and appreciate it. That’s the gamble of literature, that you sit by yourself and you make your work, and then you offer it to the world and the world makes of it what it will. If you are lucky, then the world responds well, and if you are unlucky the world responds badly. And sometimes it does one thing after the other. Sometimes the book that is rejected first will be accepted later. And so it’s actually not possible to guess what the response to a book will be. So you may as well just do the best you can and then leave it at that. Self-censorship is the death of literature. I really think that if you are in that kind of spirit, whether it is because of physical threats or whether it is because of the world in which we now live, where there can be kind of cultural anathemas against certain kinds of expression, cancellation and all of that stuff… I think Javier and I, we are too old to cancel.
Patricia Kolesnicov: Sin embargo, un poco lo que sorprende es este cruce de nuevo entre planos, entre el plano de la ficción y el de la realidad, porque uno puede hacer una crítica de un libro, pero decir que hay que matar al autor es otro tipo de cuestión. Quizás un poco lo que sorprende es ese salto que se ha dado con Rushdie y luego con las historietas, por ejemplo.
Javier Cercas: Yo creo que un escritor, un escritor de verdad, no busca provocar en sus libros. Lo que busca es ir al fondo de su obsesión para formular esa pregunta compleja de la manera más compleja posible. Lo que pasa es que aunque no busque provocar el resultado a menudo es una provocación, porque rompe con determinadas verdades establecidas. El resultado de la literatura a menudo es una provocación. Pero no es la intención del escritor. Igual que de la literatura puede aprenderse mucho, pero no porque el escritor busque enseñar. El escritor no busca enseñar, en mi opinión. Si busca enseñar, la literatura se convierte en propaganda o pedagogía, y deja de ser gran literatura. Esta es la paradoja, de nuevo, de la literatura.
Salman Rushdie: There’s a quote I’ve always liked by the American Nobel laureate, Saul Bellow, who said at one point that “literature has deep business at the roots of humanity”. And that’s what it is: you try and go as deep as you can to the root of things. Not everybody wants you to go to the root of things. A lot of people would prefer that you don’t go there, that you stay on the surface. The question that is often asked of writers is: “Why don’t you just tell us nice stories? Why do you have to make trouble? Just entertain us!” And, yes, actually, entertainment is a very important function of art. As Javier said earlier, pleasure is very valuable. And I would love to think that people get pleasure from what I write. But it’s not only pleasure. Or at least to my mind there is a greater pleasure to be gained from books which go deeper. It’s not just surface entertainment; it’s not just people doing funny things, falling in love or out of love, like a Mozart operetta; but going deep and trying to look at the roots of behavior, and the roots of the world as it is, or as it might be, or as it could be. So, this is difficult work. And it’s not just performing for the entertainment of the masses. We are trying to struggle with things in our selves. We are trying to struggle with our own comprehension. And that, in the end, is the limit of our talent. The limit of our talent is what we ourselves are able to comprehend, and how we are able to, if we are lucky, increase our comprehension. I’ll always feel that by the time I finish a book I want to know something I didn’t know when I started the book. And that doesn’t have to be research, it has to be something about human beings, about human nature, about what human life is, what are we doing here. And I hope that each time I finish a book, I’ve learnt something, I’ve discovered something that I didn’t fully know before. The work of art is also valuable as a process of information for the person making it. I don’t know about you, Javier, but as I’ve gone on, my books are less planned out in advance than they used to be, and they are more a process of discovery. When I’m writing about a character going on his journey, there are things that happen on his journey that I had not planned to happen, that are discovered in the act of making the book. And I have now really come to enjoy that act of discovery, the act of creation as an act of discovery. And the way I tell it to myself is that you can have two kinds of music: you can have the symphony, where everything is scored, where everything is written down, and you just have to play it; and then you have jazz, where there is of course a structure, but within that structure there’s enormous room for playing and for discovery. When Miles Davis picks up his trumpet, he doesn’t always know exactly what noise is going to come out of it. But he discovers the music. And I now like that as a way of thinking.
Patricia Kolesnicov: Bueno, si yo fuera una psicoanalista lacaniana, y creo que como estoy aquí en Buenos Aires teno la autoridad para decirlo, diría, “dejemos acá”, porque me parece que hemos llegado a un lugar que me parece maravilloso, a lo largo de un largo camino. Sin embargo me voy a permitir una pregunta más, que es algo de imaginación respecto del mundo este que estamos viviendo, que parece tan literario en sí mismo, que todo el tiempo vemos y pasan cosas. Y me gustaría ver si ustedes se animan a imaginarse cómo salimos de acá, cómo será la humanidad después de esto, habiendo atravesando esto. No hace falta acertar. Se trata de imaginar.
Javier Cercas: Yo no creo que vaya a ser muy distinta de como era, sinceramente. Estos días siempre nos preguntan, ¿usted cree que vamos a salir mejores de esta crisis? ¿Habremos aprendido alguna cosa? Mi respuesta es, no creo. Lo dudo mucho. Porque esta no es la primera vez que esto ocurre en la historia de la humanidad. En la historia de la humanidad esto ha ocurrido muchas veces. Y el mundo ha continuado exactamente igual. Y hemos cometido una y otra vez los mismos errores.
Hay una frase de Bernard Shaw que me encanta. Dice: “Lo único que se aprende de la experiencia es que no se aprende nada de la experiencia”. Esto es lo que somos los seres humanos: una y otra vez cometiendo los mismos errores. Se podría aprender de lo que ha ocurrido, por supuesto, porque de lo malo se aprende más que de lo bueno. Podríamos aprender que necesitamos una salud pública de verdad. Podríamos aprender que invertir en ciencia no es un capricho, no es un adorno, sino que es algo absolutamente esencial. Podríamos aprender también desde el punto de vista no sólo político sino personal: la fragilidad inmensa de la vida. Somos, como dice un gran poeta español, “entre dos oscuridades, un relámpago”. Entre dos inmensas oscuridades, el futuro y el pasado, nosotros somos un relámpago. Esto es muy frágil, no dura nada. Muy bien, todo esto lo podríamos aprender. ¿Lo vamos a aprender? Yo lo dudo muchísimo. El mundo va a ser más o menos como era. Los hombres y las mujeres seremos igual de estúpidos.
Y, por desgracia, tampoco creo que vayan a salir grandes obras literarias de todo esto. Y basta pensar en la última gran pandemia, en términos de muertos, que fue la llamada gripe española a finales de la Primera Guerra Mundial. La gripe española mató a más de 50 millones de personas, que sepamos, en realidad probablemente fueron muchos más. Bueno, pues me gustaría que me dijeseis una sola película, una sola novela, un solo poema que hable de esa catástrofe inmensa. La gripe española mató a mucha más gente que la Primera y la Segunda Guerra Mundial. Hay novelas, películas, poemas, de todo sobre la Segunda Guerra Mundial, sobre la Primera. Sobre la gripe española, hay algún verso de Eliot, algún personaje de Virginia Woolf. Como diría García Márquez, la pandemia no tiene quien la escriba. Entonces, ni siquiera vamos a sacar esto de aquí.
Patricia Kolesnicov: Salman, ¿cómo vamos a ser?
Salman Rushdie: You know, there was a plague in the time of Shakespeare, and he wrote King Lear and Macbeth during the plague, but they have no reference to the plague. The closest we come is in Romeo and Juliet when we have the line “a plague on both your houses”. That may be, for the contemporary audience, they hear that word and they would hear a reference to the illness that was around. But for the most part, Shakespeare didn’t write about it, even though there he was. Sadly I agree with Javier. I think there might be small things that we learn. I think one of the things we’ve learned now that we are so sequestered from each other, when it has become so hard to be sociable — I think many of us have learned that that’s OK. We don’t need to run around with everybody all the time. And the people who are actually important to us are few in number. And those people we want, but I think we may learn that we don’t have to be so outgoing again, because this is alright. You have time to think and understand, etcetera. I also think there’s two things that prevent a great social change. For ordinary people, what we want is to get back to normal. We don’t want a revolution, we want our life back. And we want to be able to go to a restaurant, go on vacation somewhere. Ordinary life is what we want back. We are just going through a huge social upheaval as it is. We don’t want another one after it. So there’s that instinct in human beings to say: “You know, enough already! All we want is ordinary life.” And then, of course, there’s the question of power. Power does not give itself up very easily. And the people in the world who are the possessors of power are not going to say: “OK, so now let’s give up nuclear weapons, and let’s have a completely green universe, and let’s do all these beautiful things that we should have done! We have learned! Billionaires should give their money away! And dictators should surrender to the will of the people!” Unfortunately, this is not how the world works. So I think, partly because of the desire of power to hang on to power, and partly because of the desire of ordinary human beings to get back to their ordinary lives, these are not things that add up to a revolution.
Patricia Kolesnicov: Bueno, mi deseo es que nos encontremos en una cita dentro de un año en Guadalajara, con tequila o con agua mineral, y poder darles la mano y decirles muchas gracias por esta entrevista, por estas palabras. Fue un momento hermoso. Y espero que los que la están viendo, supongo que son los lectores, lo hayan disfrutado por lo menos igual que yo.
Transcripción de El poder de las historias, charla entre Salman Rushdie y Javier Cercas, realizada el 5 de diciembre de 2020 en el marco de las actividades de Planeta de Libros México durante la Feria Internacional del Libro de Guadalajara 2020. Cortesía otorgada bajo el permiso de Grupo Planeta México.