Libertad de expresión en el marco de la 4t: una conversación

En el marco de la Feria Internacional del Libro de Guadalajara, un grupo de escritores, periodistas e intelectuales se reunieron ayer para discutir sobre el estado de la libertad de expresión en México. Aquí presentamos una transcripción de la plática.

Ilustración: Estelí Meza

Francisco Valdés Ugalde: Hola, buenas noches a todas y todos. Bienvenidos a esta conversación sobre la libertad de expresión en el marco de la 4T. Tenemos distinguidísmos participantes: Maria Amparo Casar, Gabriela Warkentin, Héctor Aguilar Camín y Roger Bartra. Nadie necesita presentación; son todas figuras públicas conocidas por todos ustedes.

Yo quisiera, antes de empezar y formular un par de preguntas, señalar que en los últimos tiempos se ha ampliado y polarizado la discusión sobre la libertad de expresión en México. Ha habido varias expresiones públicas de inconformidad con la forma en la que el presidente se refiere a la prensa, a los periodistas y a quienes ejercen libremente su derecho de opinar y disentir. Pareciera que las opiniones que se aceptan son solamente las favorables. Pero, al mismo tiempo, se alega contra estas manifestaciones. Se ha respondido que no, que gozamos de plena libertad de expresión; que nunca habíamos estado como ahora; que no hay censura; que no hay presión hacia los medios; y que cada quien puede decir lo que quiera, al igual que las autoridades del gobierno y del Estado, que pueden también, como el presidente lo ha dicho, hacer uso de la réplica con toda libertad.

Tenemos aquí entonces una situación en la que no tenemos muy claro si hay formas de conclucación de este derecho humano fundamental que es la libertad de expresión, que toda autoridad está obligada a respetar. Y, en ese sentido, si la Constitución en su artículo primero define los derechos humanos como deben ser sostenidos, defendidos y garantizados por la autoridad. Estaríamos en una situación en la que las autoridades del Estado, al estar presionando, asediando o violando la libertad de expresión, estarían conculcando no solamente una libertad de decir y de discutir, sino también directamente un derecho humano.

Entonces las dos preguntas que yo les hago son: ¿qué piensan sobre esta situación de si hay asedio o hay plena libertad de expresión? Y ¿estamos frente a una situación limítrofe de afectación de los derechos humanos de las personas y los medios de comunicación, como no debe de ocurrir en una democracia en la que se pueden expresar libremente? Le daría la palabra para empezar al doctor Roger Bartra.

Roger Bartra: Muchas gracias, es un placer estar con ustedes. Miren, yo creo que estamos ante una situación complicada, tensa y difícil. Yo concuerdo con la insinuación o la provocación de Francisco Valdés. Efectivamente, yo creo que hay un problema serio de derechos humanos. Yo quiero recordarles que en la Declaración Universal de los Derechos Humanos hay un artículo que dice más o menos textualmente que todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y expresión, y que ese derecho incluye el no ser molestado a causa de sus opiniones. Bueno, yo, como muchos otros críticos de la Cuarta Transformación y del gobierno de López Obrador, sí me siento realmente molestado —vamos a utilizar esa expresión un poco irónicamente tomada de la Declaración Universal de los Derechos Humanos— cuando una autoridad del nivel del presidente de la república utiliza insultos y la mentira para referirse a los críticos. Yo realmente me siento molestado y siento que se interfiere o se amenaza mi derecho a la libre expresión. A mi eso me parece muy importante. Y creo que sí estamos, como hemos dicho en muchos lugares, frente a un asedio, ante una agresión a la libertad de expresión, y que esto puede afectar a nuestros derechos humanos, efectivamente. Y por eso nuestro reclamo es que debe garantizarse desde las esferas más altas de la política la libertad de opinión y de expresión.

Hay desde luego una típica situación de desigualdad entre los críticos individuales, los opinadores que se manifiestan en la prensa, y la enorme influencia que tiene el poder ejecutivo, que usa la tribuna más influyente de la nación para denostar, para criticar, para insultar a los críticos del régimen. Es una situación muy inquietante. En un manifiesto que firmamos hace poco muchos intelectuales, investigadores, académicos y periodistas, manifestamos nuestra preocupación al respecto. Y evidentemente hubo una muy importante respuesta de muchos medios de difusión que sienten esas presiones, que sienten esas inquietudes. Y creo que tocamos un punto neural, un punto fundamental del debate público.

Francisco Valdés Ugalde: Muchas gracias Roger. Bueno, daría la palabra a María Amparo Casar para que nos exponga su visión sobre este mismo problema. Adelante, María Amparo, muchas gracias por estar aquí.

María Amparo Casar: Gracias Paco y gracias a la FIL por habernos invitado a esta importante mesa. Yo agregaría a lo que dice Roger que yo, además de sentirme molestada por mis opiniones, me siento la verdad intimidada y me siento también afectada. No estoy pudiendo hacer mi trabajo en las condiciones que creo que deberíamos de tener, dada la libertad también de elegir la profesión. No tengo las condiciones para seguir haciendo el trabajo como debería de tenerlas. Y me parece que el discurso de que en México ya no hay corrupción, hay honestidad por todos lados; ya no hay impunidad, hay justicia; ya no hay censura, ahora fue sustituida por la libertad de expresión total; ya no hay privilegios, hay igualdad —me parece que todo esto es nada más que blablabla. Y quiero dar mi opinión razonada —porque hay opiniones razonadas y hay opiniones no razonadas— de por qué pienso que la libertad de expresión está siendo seriamente limitada en este gobierno. Y quiero mencionar algunas de mis razones. Está limitada porque ha habido interferencia, o presión directa o indirecta, sobre las expresiones, sobre las opiniones, sobre la información que se difunde en los medios de comunicación. Como decía Roger, haciendo referencia a los principios sobre la libertad de expresión de la Comisión Interamericana de los Derechos Humanos, esto que acabo de decir está prohibido. Porque esto que está ocurriendo en México desde la más alta tribuna y con un cuasi-monopolio de la palabra se está traduciendo en la práctica en lo que en Colombia llaman la “ley de desacatao.” Y la ley de desacato equivale a penalizar las expresiones contrarias a las políticas públicas y a las críticas que en tu libertad de expresión haces de los funcionarios del gobierno. En ese sentido hay una interferencia directa o indirecta.

Segunda razón: es porque el presidente López Obrador está usando, me parece, la imposición arbitraria de información y está creando además obstaculos para el libre flujo informativo, y eso también es una violación a la libertad de expresión. También está prohibida por la CIDH. Para muestra, un botón: las peticiones de información a través del Instituto Nacional de Transparencia que hacemos los ciudadanos o los investigadores todos los días son contestadas con un cartabón que siempre es la respuesta que recibimos, y que dice: “No existe disposición jurídica que le imponga el deber al sujeto obligado —osea, a la presidencia— de contar con los insumos o el soporte documental sobre los temas tratados en los discursos y mensajes del titular del ejecutivo federal”. Osea, una patente para que pueda decir lo que quiera sin tener un sustento. Y entonces se está violando el derecho que tenemos nosotros de expresarnos y el derecho que tiene el usuario de ser informado.

Tercero: creo que se está limitando la libertad de expresión porque si bien los condicionamientos previos —osea la veracidad, la oportunidad, la imparcialidad— por parte del Estado son incompatibles con el derecho a la libertad de expresión de los individuos, lo contrario no es cierto: el Estado sí tiene condicionamientos previos, sí tiene obligación a la veracidad, a la oportunidad y a la imparcialidad. Y eso está violando todos los días la libertad de expresión. Cuarto: porque viola el derecho de los comentócratas a no ser molestados por sus opiniones. Quinto: yo diría que también se está violando la libertad de expresión porque el Estado no está cumpliendo con una obligación constitucional de resguardar debidamente los datos personales, y está poniendo en peligro el bienestar e incluso en algunos casos la vida —no es mi caso ni mucho menos— de las personas, o su trabajo. Por eso, por no resguardar los datos personales y darlos a conocer, datos que sólo pueden tener las autoridades federales.

Otra razón por la que creo que se limita es porque López Obrador no ha abrazado la causa de los periodistas desaparecidos, de los periodistas asesinados, ni les ha brindado protección. Un dato solamente: durante el gobierno de López Obrador no solamente ha habido ya 16 asesinatos —el mayor número desde Fox para acá— sino que estamos en el sexto lugar de los países más impunes para el asesinato de periodistas. Y también porque ha desaparecido el fondo de ayuda y de atención y reparación integral para la defensa de los periodistas.

Francisco Valdés Ugalde: Muchísimas gracias María Amparo, muy interesante. Doy la palabra ahora a Héctor Aguilar Camín para que nos dé su primera manifestación sobre este tema.

Héctor Aquilar Camín: Mira, me gustan mucho los lados en donde Roger y María Amparo ponen el énfasis para mostrar que no sólo se trata de que haya una persecución sobre los periódicos y cerrar medios o agredirlos de distintas maneras para impedir su funcionamiento libre. ¡Nada más faltaba que hubiera la posibilidad de que el gobierno censurara directamente un medio! Eso me parece que está totalmente fuera de lugar. Lo que sucede es que este gobierno, este presidente en particular, crea una atmósfera en el ámbito de la opinión pública de amenaza, de estigmatización, de persecución verbal de sus críticos. No es verdad que use el derecho de réplica para rebatir lo que le dicen. Usa el tiempo que tiene, como ningún otro en la república, servido como ningún otro por los medios, no para rebatir, ni para debatir, ni para contraponer ideas. Lo usa para insultar, para estigmatizar, para decirle una y otra vez a uno y otro medio, a una y otra persona, a una y otra organización civil que pertenecen al viejo régimen, que son corruptos, que callaron siempre y ahora, porque se ven afectados en sus intereses, están chillando y están gritando.

No sé si este presidente ha sido el más criticado de México, como él dice. Yo creo que no; yo creo que ha sido tan criticado como todos los presidentes de la vida democrática en México. Lo que sí sé es que este es el presidente que más ha insultado, él personalmente, a todo aquello que le molesta y que le incomoda. Es un presidente que insulta. Es un presidente que estigmatiza. Y es un presidente —y hace muy bien en decirlo María Amparo Casar, porque hay que decirlo— que atemoriza. Nos tiene trabajando bajo amenaza. Todos los días está en condición de lanzar un nuevo estigma, un nuevo insulto, un nuevo recordatorio de que las gentes que no le gustan a él son deleznables, indignas de estar allí, moralmente inferiores y despreciables. Y si uno quiere ver el efecto tóxico de esta estigmatización en el espacio público, que vaya a ver las redes sociales que patrocina el gobierno, para que mida la cantidad de veneno, de odio, de amenazas que pueden estar puestas allí, como consecuencia en gran medida del discurso del presidente de la república. Si eso no es un atentado contra la libertad de expresión, no sé qué pueda ser.

Francisco Valdés Ugalde: Muchas gracias, Héctor. Gabriela, adelante, por favor, tú opinión sobre el punto.

Gabriela Warkentin: Sí, muchísimas gracias. Agradezco que estemos en esta mesa, me parece importante. Y además estar también en el marco de la Feria Internacional del Libro de Guadalajara, que por cierto también ha sido atacada recientemente desde la tribuna de la mañanera.

Para no repetir lo que se ha dicho —porque coincido— quiero centrarme en un tema del que tal vez no hemos hablado todavía suficiente, y que tiene que ver con el entorno digital y el mundo de las redes sociales, que es tal vez el que yo he estudiado más y donde me muevo un poco más. Coincido con lo que decía María Amparo Casar hace ratito que lo que pasa es que se van generando climas de confrontación, de estigmatización y de linchamiento. No me voy a centrar solamente en el presidente de la república, que evidentemente es la voz más poderosa que se tiene: hemos tenido conferencias de la mañana que pueden durar más de tres horas. Evidentemente es un micrófono expandido que tiene un peso mayúsculo. Pero también esto se va traduciendo en ambientes de confrontación, de tal forma que se inhibe la posibilidad de un planteamiento. Y estos ambientes polarizados —que tampoco son exclusivos de México, lo vemos en lugares como Estados Unidos y algunos otros, pero en el caso de México hay literal guerras y confrontaciones de partes que están desde los extremos polarizados— resultan en una fractura absoluta de la posibilidad del diálogo.

Los extremos están en estrategias de destrucción de los otros. Y si uno no está en ninguno de los dos extremos —si que uno está de alguna manera haciendo el trabajo que hacemos los que estamos aquí y tantos más, de escribir, opinar, investigar, proponer, poner temas sobre la mesa— terminas aniquilada en medio de estas estrategias de confrontación, que tienen por un lado a los partidarios del presidente López Obrador, pero también por otro lado a quienes se han sabido también atrincherar en estas guerras digitales y cibernéticas, y que son una especie de oposición, muchas veces sin liderazgos visibles, pero que tiene mucha fuerza destructiva de la posibilidad del diálogo en estos entornos digitales.

Y alguien diría, ¿bueno, esto por qué es importante? ¿Quiénes están en los entornos digitales? No, claro que es importante. Hemos visto que el ecosistema informativo a estas alturas de la vida va más allá de los llamados medios tradicionales, y que lo que sucede en el entorno digital tiene también implicaciones en las tomas de decisión, en las formas de percepción. Y eso —creo que lo decía María Amparo, o tal vez Héctor— tiene que ver con cómo eres percibido desde otros espacios, que tal vez no tengan que ver con el poder. Y pongo ejemplos muy claros: si tú vas a cubrir o estás cerca de una manifestación, o de algún espacio público, hoy es mucho más fácil que el clima de linchamiento a los periodistas se exprese en agresiones e incluso en agresiones físicas, que no sucedía hace algún tiempo.

Por supuesto yo nunca voy a decir que nosotros veníamos de una situación de absoluta libertad de expresión. A mi también me tocó padecer en gobiernos anteriores otro tipo de situaciones y de presiones. Venimos siendo el país donde más periodistas se asesina en el mundo ya desde hace mucho tiempo. Es decir, no es que haya un récord previo de una libertad absoluta y de protección a la libertad de expresión y a quienes se dedicaban a ello. Pero hoy lo que estamos viendo es que, además de que se están exacerbando los problemas que teníamos, se suma este clima de fractura absoluta del diálogo, en donde, reitero, los polos que se están tratando de destruir lo hacen cada vez con herramientas más sofisticadas que impiden siquiera que haya un espacio de construcción de acuerdos, de algún tipo de encuentro. Y podemos revisar lo que ustedes quieran. Podemos revisar desde el culiacanazo;podemos revisar lo que ustedes quieran. Pero está mapeado perfectamente bien como se empiezan a activar, de un lado o del otro, estas estrategias de descalificaciones, de ataque. Estrategias de ataque que, como ya se decía hace rato, a veces incluso exhiben datos personales, exhiben quién se encuentra en donde, y que terminan teniendo incluso afectaciones emocionales, porque al final todo esto tiene que ver con la persona que trabaja donde trabaja y el tipo de trabajo que está haciendo.

Entonces yo no quisiera que dejáramos afuera este espacio digital que se ha convertido en verdad en un espacio de guerra constante, en donde lo que se empieza a aplicar una especie de nueva espiral del silencio, en donde lo que dices es “mejor ya no me meto”. Yo, por ejemplo, cada vez que pongo algo en mis redes que creo va a ser polémico, silencio la conversación para ya no enterarme de todos los insultos que voy a recibir. Pero eso rompe la posibilidad de un debate. Simplemente lo avientas, lo dejas, y te echas para atrás. Yo creo que este escenario de polarización y de fractura de la conversación en el entorno digital se viene a sumar a mucho de lo que han dicho ustedes en este momento. Y ahí sí diría: no es sólo de un lado, están los dos lados atrincherados para ver cómo se destruyen los unos a los otros. Y se llevan entre las patas a los que andamos por ahí.

Héctor Aguilar Camín: Un comentario. Yo no pago, yo no tengo granjas de bots pagadas por mí, ni por mi revista. El gobierno sí tiene.

Francisco Valdés Ugalde: Sí, de acuerdo, eso está comprobadísimo. Hay una crispación y una amenaza. Me parece que lo que Gabriela señala es un punto muy importante, en el sentido de que no hay una situación previa en nuestro país en donde hubiera habido un paraíso para la libertad de expresión, y en donde no hubiera situaciones de asedio, de censura, de acoso. Creo que nadie que está defendiendo el punto de la conculcación de la libertad de expresión hoy en día está refiriéndose al pasado como un pasado idílico.

Pero hay también en este asunto —además de esta polarización que envenena el debate público y que impide que haya puntos de deliberación y de enriquecimiento de la opinión pública a través de un debate civilizado, que incluso puede ser polarizado, pero no es lo mismo polarizar con argumentos que polarizar con insultos, epítetos y denostaciones— hay también paralelamente algo que estamos viendo en el mundo, no sólo en México, que se asemeja a lo que nos está pasando. Y es como si en este marco de emergencia de los populismos haya empezado a salir la necesidad de crear una realidad alternativa, de crear un discurso que no está fundamentado en la realidad, que no está fundamentado en los hechos, que es alérgico e inmune a la crítica, a la opinión, a la ciencia, a los datos, a la evidencia que presentan normalmente los que escriben, los que critican, los que documentan e investigan acerca de los distintos temas de la vida social y pública.

Y entonces hay aquí un fenómeno que a mi me gustaría explorar con ustedes, que sin duda afecta la libertad de expresión, pero que es algo más que simplemente estar impidiendo que el otro se exprese, sino que es estar impidiendo que el otro entre a esa realidad imaginaria, alternativa, que constituye un relato ficticio en donde realmente no hay posibilidad de comprobar la correspondencia entre lo que se afirma y lo que ocurre realmente en los hechos. Y a mi me gustaría que habláramos un poco de este tema, porque creo que llega más allá de la libertad de expresión, pero está sin duda involucrado en esto. ¿Qué lleva a mover ese nervio, esa insistencia, esa desesperación histérica, como lo hemos visto hoy, por ejemplo, en el caso de Estados Unidos, con Trump atrincherado en la Casa Blanca, negándose a reconocer la evidencia de los cinco millones de votos por los que ganó su oponente? Son fenómenos que se parecen, son fenómenos que están emparentados. ¿Qué hay en esta exacerbación de las masas, que vió Ortega y Gasset y muchos otros, que nos permita reflexionar acerca del mundo, o de lo que deberíamos hacer para contribuir a salir de esta situación, a ir en una dirección distinta que evite esta especie de orgía de mentira y polarización? Roger, te pido tu opinión a este respecto.

Roger Bartra: A partir de lo que tú, Paco, estás planteando, y estimulado mucho por las opiniones y las reflexiones de María Amparo, de Gabriela y de Héctor, quiero entrar en este universo del que estás hablando —de la ficción, de la mentira, de las invenciones— planteándome otra vertiente del problema. Me pregunto, ¿cómo podemos medir el ejercicio de ese derecho, cómo se reconoce el ejercicio de la libertad de opinión y de expresión? Y a mi juicio uno de los indicadores más importantes es la manifestación de una gran diversidad y pluralidad de opiniones en los medios masivos de difusión, en la prensa, en la televisión y en la radio.

Y ahí entramos en una situación complicada, porque nos enfrentamos a grandes monopolios. Y esto dificulta las cosas. Hay que observar qué es lo que sucede en estos monopolios que de alguna manera manipulan esa esfera de la que Paco está hablando, esa esfera de la ficción o de la fantasía estimulada por esos monopolios. Bueno, desde luego el primer monopolio al que nos enfrentamos los críticos de la Cuarta Transformación es el monopolio de la presidencia. Es el ejercicio de un poderoso monopolio, al que ya se han referido las colegas y los colegas aquí. Yo, usando burlonamente el término de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, hablé de la molestia, pero es cierto, va mucho más allá: nos está agrediendo, nos está insultando, nos está intimidando.

Pero ese no es el único monopolio. Nosotros podemos observar una muy deplorable falta variedad y pluralidad de opiniones y de expresiones en los monopolios de la televisión, sobre todo, mucho menos en la radio y aún menos en la prensa escrita. En los monopolios de la televisión subsiste en México todavía esa muy antigua tradición autoritaria según la cual el presidente de la república tiene un espacio fijo, cotidiano, insistente, todos los días, casi a todas horas. Esa es una situación terrible. Y además se traduce en una restricción muy importante, no sé si llamarla censura, pero una restricción muy importante a la expresión de las diferentes opiniones. Esto se ve muy claramente en la variedad de expresiones políticas en los programas informativos de las diferentes televisoras. Predominan una oposición, no hay la pluralidad que hay efectivamente en la sociedad civil. Las expresiones de la oposición —ya sea de los partidos políticos o de los críticos, o de los medios de oposición— no aparecen reflejadas en las televisoras. Eso es un problema muy serio. Y nos está provocando una situación verdaderamente anómala, sobre todo ahora que se están acercando las elecciones para renovar el Congreso y elegir a diversos gobernadores y presidentes municipales. Quería señalar este grave problema que hemos heredado del pasado, y que posiblemente el gobierno actual ha empeorado la situación.

Francisco Valdés Ugalde: Muchas gracias, Roger. María Amparo, adelante.

María Amparo Casar: Gracias. Primero, estoy de acuerdo que no venimos de un pasado idílico, como lo dijo Gaby. Tenemos que reconocer que donde hay malo, hay peor. Y creo que pasamos de lo malo a lo peor. Estamos todavía peor que anteriormente, aún cuando no pudiéramos presumir gran cosa en materia de libertad de expresión.

Segundo, otro tema que se trató, que es el de la polarización, que lo trataron Paco y también Gaby. Y yo aquí si quiero hacer un posicionamiento fuerte. Ya estoy harta de que se hable de dos polos que son de la misma —perdón por la palabra—  calaña. Entonces resulta que hay los pro-lopezobradoristas y los anti-lopezobradoristas, y que los dos contribuimos igualmente a este ambiente de polarización que estamos viviendo. Pues no, no estoy de acuerdo. Yo no creo que contribuyamos ninguno de los cinco que estamos aquí sentados a esa polarización, que estemos polarizando cuando escribimos nuestras críticas y hacemos nuestros argumentos y ofrecemos nuestros datos sobre las políticas públicas, sobre las expresiones del presidente, sobre el ejercicio del poder. Estamos hablando con los datos en la mano, estamos diciendo qué está ocurriendo en este país, y no estamos llamando, como dice el presidente López Obrador, a descarrilar su gobierno. A mi, la verdad, no me interesa descarrilar su gobierno. Creo que en todo caso se va a descarrilar solo. Porque eso que decía, “donde hay malo, hay peor”, creo que no sólo aplica para la libertad de expresión, sino también para el avance económico, para el empleo, para el tratamiento del covid. El trabajo que yo hago no lo hago para descarrilar a nadie, sino para defender ciertos principios. Entonces no me gusta esta idea de que se hable de dos polos igualmente nocivos, o igualmente contributivos a un ambiente de polarización en México, como no diría que Biden contribuía de la misma manera que Trump a la polarización en Estados Unidos.

Decía yo que se me habían quedado en el tintero dos cosas de por qué pienso que cada vez está más lastimada y es más difícil ejercer la libertad de expresión. Una muy importante es que el presidente ha hecho caso omiso, e incluso se ha burlado, de las alertas de organismos internacionales sobre los riesgos de su discurso estigmatizante. Bueno, lejos de abandonarlo esta mañana tuvimos otro botón de muestra: le dedicó 20 minutos a denostar al periódico El País y a decir que lo que publica el día de hoy sobre el mal tratamiento de la pandemia es porque se le quitó a Iberdrola sus contratos. Y una última razón de por qué creo que se está limitando: porque está está usando el dinero de la publicidad oficial en medios para premiar y castigar, y porque no ha establecido, como lo prometió en campaña, los criterios para su distribución, de manera que persiste la asignación arbitraria y discriminatoria de la publicidad oficial.

Y finalmente, quiero decir que el presidente no es, como lo dice cuando le conviene, no un ciudadano común que puede ejercer la libertad de expresión como cualquiera de nosotros. No. El no escogió ser comentócrata, ni académico ni científico. Él escogió ser presidente, y lo logró. Y no puede ser un ciudadano común por dos razones. Uno, porque sus palabras, a diferencia de las mías, se traducen en acciones. Y segundo, porque a mí no me pueden llevar a la justicia por faltar a la verdad. Porque yo, si bien estoy obligada a cumplir las leyes, no juré hacer cumplir y cumplir la Constitución. Entonces, no: el señor no es un ciudadano común. Sus palabras tienen un peso y una traducción en acciones —por él, por su gobierno, por los funcionarios públicos— que afectan a los ciudadanos. Así que dejemos ya esta idea de que Andrés Manuel López Obrador tiene los mismos derechos que yo. No, no los tiene.

Francisco Valdés Ugalde: Muchas gracias, María Amparo. Héctor Aguilar Camín, por favor.

Héctor Aguilar Camín: Estoy más que de acuerdo con lo que dice María Amparo. Y también estoy completamente en desacuerdo con la idea de que hay dos bandos que están polarizando. Yo no sé si hay algún bando organizado que anda polarizando contra el presidente de la república. Yo no pertenezco a ninguno. Por lo menos de la calidad o de la manera como operan los bandos que apoyan al presidente de la república y que vemos en las redes sociales, como tan bien describió Gaby.

Lo que sí es cierto es que el presidente encabeza un bando de polarización. Él es el jefe de uno de los bandos de la polarización. Y un presidente, como dice muy bien María Amparo, no está allí para andar encabezando un bando. Está allí, sí hay que recordarlo, para gobernar para todos los mexicanos, no para la parte de país que le parece a él que está de acuerdo con él. El presidente encabeza un bando en la polarización, y eso me parece a mí que puede que hasta viole sus obligaciones constitucionales.

Pero quiero tocar el tema muy interesante que tú tocaste, Paco, de esta promoción de la no-verdad y de las mentiras. Aquí me traje unos datos para que veamos de qué se trata el nivel de inexactitud y de mentiras del presidente López Obrador. Trump, hasta el 21 de agosto de 2020, según el Washington Post,  había dicho 22 200 mentiras. En 136 días había dicho un promedio de 16 mentiras por día. Luis Estrada hizo algo parecido con las conferencias matutinas del presidente López Obrador y encontró que, en 353 conferencias, el presidente mexicano había hecho 15 000, casi 16 000 afirmaciones no-verdaderas o que no se pueden comprobar. Es decir, un promedio de 45 al día, contra el 16 por intervención de Trump.

Bueno, como tú dices muy bien, Paco, realmente es muy difícil exagerar el efecto que las mentiras venidas de la máxima autoridad tienen sobre la opinión pública. ¿Por qué? Porque vuelven borrosos los hechos y vuelven muy movedizo el piso de realidad en que debe asentarse la deliberación de los asuntos públicos. Porque se trata de los asuntos de todos, y lo menos que tenemos que tener es un piso sólido para discutirlos. Si no —si todo se vuelve lo mismo, si las mentiras valen lo mismo que la verdad, si los hechos valen lo mismo que las opiniones— entonces entramos en un mundo en donde no hay cabida a la información, a los hechos y, por tanto, al final de la línea, ni a la ciencia ni a la razón. Y entramos al supuesto de Lewis Carroll en Alicia en el país de las maravillas, en donde el conejo le dice a Alicia: “Eso que estás diciendo tú no es cierto”. Y entonces Humpty-Dumpty le contesta: “No, es que lo que importa aquí no es si las cosas son ciertas o no. Aquí lo que importa es quién tiene el poder”. De manera que esa deriva de ir destruyendo el ámbito de la verdad y la mentira, la diferencia entre mentir y decir la verdad, con el mismo discurso de la máxima autoridad de la república, es una de las formas más corruptoras del debate público y, por tanto, de las posibilidades de la deliberación en un marco de libre expresión.

Francisco Valdés Ugalde: Muchas gracias, Héctor. Gabriela, por favor.

Gabriela Warkentin: Yo estoy de acuerdo con lo que están planteando. Lo que yo estoy diciendo es que, desde el análisis que a mi me gusta hacer del ecosistema informativo y del entorno digital, está documentada una polarización muy importante. Ojo: esa polarización no lleva nombres de los que estamos aquí sentados. No es que María Amparo Casar quiera descarrilar al gobierno. Estoy yendo más allá de esa esfera porque creo que tenemos que entender el momento informativo, comunicativo y polarizado de una manera aún más compleja. Entonces vuelvo a sostener lo que dije hace rato: sin ponerle el nombre de Héctor Aguilar Camín ni de nadie, lo que estamos viendo los que hacemos análisis de conversación digital es que se establecen en diferentes momentos en los últimos meses estrategias de confrontación en donde sí hay polos. No estoy diciendo tampoco que ese polo tenga una bandera, no. Pero sí hay polos en donde se dan estrategias de ataque que han hecho que se vuelva prácticamente intransitable la posibilidad siquiera de un debate, de una conversación en el entorno digital. Que esto tiene que ver con lo que se traza desde la mañanera es evidente. Pero se ha ido haciendo esto sumamente complejo, al punto que impide que uno pueda simplemente tratar de establecer una posición. No tiene que ver con la mesa de debate que está en un programa de televisión o de radio. Tiene que ver con estrategias deliberadas de ataque y contraataque en el entorno digital.

No es un asunto solamente mexicano; esto sucede en un montón de lugares. Lo bueno de todo esto, la única buena noticia es que estamos teniendo gente, como Rosana Reguillo y Leonardo García, que están mapeando estos entornos de una manera muy profesional. Tan es así que hace poco la empresa Twitter nos invitó a varios de los que estamos activos en este tipo de análisis a tratar de entender cómo se da la polarización en estos entornos y qué implicaciones tiene esto para la libertad de expresión.

Y ojo: muchas veces, como sucedió en la elección de Trump hace cuatro años, muchas veces esto que sucede en el entorno digital puede tener consecuencias también en el entorno material. Yo pertenezco, por ejemplo, al consejo de esta organización que se llama Artículo 19, y nosotros en Artículo 19 hemos tenido en algunas ocasiones que proteger a personas que están siendo exhibidas a través de este este entorno digital y que tienen afectaciones en su vida física e incluso en su seguridad personal. Entonces, a lo que voy es que es infinitamente más complejo de lo que nos puede pasar sólo a nosotros o sólo a los medios en los que estamos. Hay un ecosistema informativo que está creciendo. Si se meten a otras plataformas a ver lo que está pasando en Tik-Tok y en algunas otras plataformas, vamos a ver cómo se crece todavía más esta polarización que está jalando los extremos cada vez más. Ahí están todos los estudios. Y esto simplemente suma al clima de estimgatización y de linchamiento que evidentemente afecta también a quienes hacen periodismo como Mexicanos Unidos Contra la Corrupción, como Animal Politico, como Nexos. Pero termina siendo un ecosistema infinitamente más complejo, y por lo tanto me parece cada vez más difícil de resolver esta situación en donde nos estamos encontrando.

Ojo: no estoy diciendo que exista alguien equivalente al presidente con su mañanera. Estoy hablando específicamente de lo que sucede en este ecosistema digital, y que esto va a ir incrementándose de una forma exponencial rumbo a las próximas elecciones. Cada vez que se quiera eliminar un tema de conversación en estos entornos, se van a estar activando este tipo de situaciones. Me gustó mucho lo que decía María Amparo hace rato sobre como esto no es solamente sobre libertad de expresión, sino también sobre acceso a la información. Me parece fundamental. La otra es que la pandemia ha puesto al modelo de negocios de muchos medios de comunicación en una crisis adicional, y que lo que podríamos llegar a ver en un momento dado es la desaparición de voces independientes que están haciendo trabajo de investigación. No necesariamente de los grandes medios, sino de estos colectivos de investigación que están poniendo temas fundamentales sobre la mesa. Ante la crisis que se está viviendo, posiblemente empecemos a ver como desaparecen voces, lo que empobrecería la pluralidad del debate en este entorno polarizado. Entonces, sí lo quería dejar muy claro: es ir un poquito más allá de lo que sucede todas las mañanas, que evidentemente es origen de mucho de esto de lo que estamos hablando.

Francisco Valdés Ugalde: Muchas gracias, Gabriela. Creo que has puesto una pica en Flandes, sin duda. Yo quisiera en una última ronda preguntarles: frente a esta situación en donde estamos ante una asimetría de poder, en la que el poder está desordenando el mundo de lo público desde el punto de vista del ejercicio de la libertad de expresión y de pensamiento y de la deliberación pública, ¿qué sugerirían, en dos puntos muy concretos, respecto a la manera en la que tendríamos que pensar un México democráctico y un México en el que sea posible una discusión seria, en materia de ordenamiento del poder político y en materia de ordenamiento de los medios de comunicación? Roger Batrtra, por favor.

Roger Bartra: Yo creo que es importante que logremos definir el momento que estamos viviendo, incluso en el contexto global. Yo creo que en México estamos observando —como ocurre en otros países, como en Hungría, en Turquía, en los Estados Unidos— fuertes tendencias post-democráticas. Hay una amenaza que está presente y que la vivimos todos los días: la amenaza de llegar a una condición post-democrática. Eso está ligado a un fenómeno que tiene un nombre, y aunque se ha abusado mucho de este concepto sigue siendo muy útil. Estamos enfrentados a un régimen de carácter populista. Y el populismo alberga estas tendencias post-democráticas que encaminan a los sistemas políticos hacia la autocracia y hacia el autoritarismo. Y eso es lo que estamos observando. Esos sistemas, esos regimenes populistas suelen efectivamente generar esta situación, que han descrito todos ustedes, de polarización. Ahora bien, esta es una polarización en la que por un lado hay un bloque bastante definido, el bloque de la 4T, que aunque no es un bloque homogéneo de todas maneras funciona con mucha mayor homogeneidad frente al supuesto otro bloque, que es la oposición, en la cual hay una gran pluralidad, una gran dispersión. Y en esa dispersión está su debilidad, pero también su fuerza. Debilidad ante los procesos electorales, sí pero también la fuerza de la pluralidad, de la democracia, y de la defensa de de los derechos humanos frente a los atentados contra la libertad de expresión.

Francisco Valdés Ugalde: Muchas gracias, Roger. Tenemos un minuto para cada quien, así que les pido la brevedad necesaria para que no nos vayan luego a editar. Maria Amparo, por favor.

María Amparo Casar: Estás pidiendo cosas concretas. Creo que es indispensable restablecer las condiciones mínimas necesarias para ejercer la libertad de expresión. Me voy a aventar algo muy aventurero: creo que eso pasa primero por desaparecer las mañaneras. Segundo, pasa por recuperar el terreno perdido en materia de información durante estos dos años, que nos hemos quedado sin instrumentos. Y tercero: pasa por apoyar a los esfuerzos de los medios de comunicación en términos generales, incluyendo desde luego al ecosistema digital al que se ha referido Gabriela, pero también a la academia, a los periódicos y a la radio, a través de hacer una cancha pareja en donde se emitan por fin los criterios para distribuir los recursos del Estado hacia el apoyo a esta actividad que es esencial para que los ciudadanos estén informados.

Francisco Valdés Ugalde: Muchas gracias, María Amparo. Héctor Aguilar Camín.

Héctor Aguilar Camín: Agradezco el análisis de María Amparo y de Roger y lo suscribo. Y digo una cosa: que le pare el presidente. Urge que le pare el presidente a su deriva estigmatizante y polarizante, y que camina hacia destruir las fronteras entre la verdad y lo falso. ¿Es una ingenuidad lo que estoy diciendo? Sí, sí lo es. ¿Por qué no va a parar el presidente? Porque mientras tenga poder, lo seguirá usando como lo ha usado. Por lo tanto la única manera de corregir esto es equilibrar el poder del presidente, y quitarle un poco del poder que tiene. ¿Cómo? Igual que lo consiguió: por la vía democrática.

Francisco Valdés Ugalde: Muchas gracias, Héctor. ¿Gabriela?

Gabriela Warkentin: Además de lo que se ha dicho hasta ahorita, insistiría en que tenemos que defender foros como éste, como la Feria Internacional del Libro de Guadalajara. Hemos estado hablando de los ataques a las personas y a los medios, pero también hubo ataques contra esta feria que nos ha dejado durante tantos años espacios de debate y de discusión riquísimos. Tenemos que defender esto, tenemos que fomentar este tipo de encuentros, y tenemos también que trabajar muchísimo más con los jóvenes, con las universidades, con las escuelas, para que esto de lo que estamos hablando no parezca un debate de cúpula, sino que se convierta en una preocupación social. Protejamos espacios como la FIL de Guadalajara, no por sí mismos, sino por lo que representan para la salud de México.

Francisco Valdés: Muchas gracias a cada uno, Gabriela Warkentin, María Amparo Casar, Roger Bartra y Héctor Aguilar Camín, y gracias al público que nos ve, para asistir a esta discusión que apenas comienza y que continuará en nuestro país dadas las condiciones. Muchas gracias a todos y muchas gracias a la FIL por invitarnos a participar.